Gustavo Carrara es el arzobispo de La Plata y además presidente de Cáritas Argentina. Tiene el extraño privilegio de ocupar la jefatura de la Iglesia católica en la región siendo ex “cura villero” y con un vínculo cercano con el Papa Francisco. Recibió a Infocielo Play y habló de todo. Los planes sociales, el ajuste del Estado y su desentendimiento con los más desprotegidos en obras vitales como las de agua potable y remarcó la importancia de “controlar más, pero de escuchar mejor”. Tiene opinión formada sobre la serie del momento “Adolescencia”; cuestionan a los que le “ponen likes en las redes a los que promueven la violencia”
Ana Ortiz: Gustavo, antes de meterme en todos los temas. ¿Cómo te recibió la ciudad de La Plata?
Mons. Carrara: Bueno, llegué acá a la ciudad de La Plata, a la arquidiócesis de La Plata, el 28 de diciembre, es decir, hace poco más de tres meses. y bueno, la arquidiócesis abarca La Plata, Berisso, Ensenada, Magdalena y Punta del Indio. La verdad que es un territorio extenso, con cinco municipios y estoy conociéndolo, pero estoy también muy agradecido porque me siento muy bien recibido, en los lugares que voy visitando, con las personas que me voy entrevistando, con las personas que voy recibiendo, con las pastorales que voy conociendo, que así estoy en paz y feliz de esta misión que se me confió.
Llegaste acá porque así lo decidió el Papa Francisco, ¿no?
Así es, sí, las designaciones de obispos son siempre a la firma del Papa Francisco y sí, tuve la oportunidad también de viajar unos días para verlo a final de noviembre. Y conversamos acerca de la arquidiócesis de La Plata, pero sobre todo yo le preguntaba qué significa ser obispo que está a cargo de una arquidiócesis. Una cosa es ser obispo auxiliar, que uno ayuda al arzobispo, y otra cosa es ya ser el obispo que está a cargo. Entonces algunos consejos le pedí y la verdad que es muy lindo.
¿Cuándo fue ese encuentro con el Papa Francisco?
Y eso fue a fines de noviembre, que él me invitó para viajar allí y por eso pude compartir unos días en el lugar donde él vive.
Y ahora la noticia que todos conocemos de la salud de Francisco, que estuvo internado mucho tiempo, fue muy difícil…
Sí, fue un momento muy duro. Estuvo por lo que sabemos muy comprometida su salud. Pero ahora está saliendo adelante y fue muy lindo verlo en la plaza de San Pedro el otro día en el jubileo de los enfermos y del personal de salud que acompaña a los enfermos. Y él está convaleciente, está saliendo de la enfermedad, pero pudo estar ahí y fue una alegría para todos los que estaban en esa Plaza, porque percibieron en Francisco alguien que entendía el dolor y la enfermedad desde adentro, de estarla atravesando…
Si, fue muy emotivo. Retomo lo de los consejos ¿qué consejos te dio el Papa antes de asumir acá como arzobispo de la capital de la provincia de Buenos Aires, que no es un terreno fácil? Es lindo, pero no es fácil…
Sobre todo, consejos más bien en la interna de la vida de la iglesia. No olvidar que los primeros prójimos, los primeros colaboradores de un obispo son los sacerdotes, que le dedique tiempo a escucharlos, a estar cerca. Después no hace falta que el Papa a uno le diga todo en detalle, con leerlo, con escucharlo, uno sabe cuál es el camino para seguir. Tenemos sus grandes documentos donde propone una iglesia que sale y una iglesia que se involucra en los temas, que acompaña, que da frutos y que celebra con el pueblo de Dios. Una iglesia que busca hacer un camino juntos. Eso se llama el camino de la sinodalidad, pero es una iglesia pueblo de Dios que camina con los pueblos de la tierra en la búsqueda de una justicia, muchas veces largamente esperada. Después tenemos esos consejos que nos da también en Laudato Sí, en esa encíclica que no es sólo una encíclica sobre el ambiente, sino que es una encíclica sobre la cuestión social, que nos invita a escuchar el grito de la tierra y el grito de los pobres después está el camino de buscar la fraternidad y la amistad social que nos proponen Fratelli Tutti.
Con esa encíclica es lo que revolucionó un poco… luego llegó a ser Papa con una resistencia en algunos sectores también…
Yo creo que el Papa Francisco lo interpretó así, como que es un regalo del Espíritu Santo, para los que tenemos fe, el Espíritu Santo es Dios. Es un regalo del Espíritu que nos invita a interpretar el Evangelio de Jesús para la Iglesia de hoy y para el mundo de hoy. Y el Evangelio de Jesús siempre te cuestiona, siempre te zarandea. Hay páginas del Evangelio que uno las lee y a veces tendría la tentación de arrancarlas, porque Jesús dice ama a tu enemigo, hace el bien al que te hace el mal y eso te cuestiona, te zarandea. Jesús nos invita a mirar a los que más sufren y nos dice, al final de la vida la pregunta va a ser ¿amaste o no amaste? tuve hambre y me diste de comer tuve sed y me diste de beber; estaba desnudo y me vestiste enfermo y me visitaste, era extranjero y me recibiste, estaba preso y me viniste a ver ¿cuándo? ¿cuándo lo hiciste con el más pequeño de mis hermanos? O sea, son páginas del Evangelio que de alguna manera interpelan, invitan a la conversión, es decir, al cambio de actitud, de vida. Bueno, yo creo que Francisco plantea esa revolución porque nos muestra el Evangelio para vivirlo en la Iglesia hoy y en el mundo de hoy. Y por eso a veces es incomprendido e incluso rechazado.
Hasta incluso internamente, ¿no? Te voy a hacer una última pregunta de Francisco y ya me meto en lo que pasa acá, en La Plata, en la provincia, en el país, porque quiero aprovechar tu visión de caminar en serio los barrios. En una nota que dio Francisco antes de su enfermedad, lo que dijo es que trata de no ir a algunos países cuando están en campaña, para que no se confunda. Como haciendo referencia a que si a la Argentina, si en algún momento venía, no tiene que estar en campaña política para que no quede pegada a un lado o al otro, después se complicó con la salud, entonces se entendía y en algún momento también se explicó que no venía a Argentina por el tema de salud, imagino que ahora se nos va a complicar mucho más que venga ¿no?
Sí, hay que ver cómo sigue esta recuperación, ¿no? La expectativa, la esperanza de una visita acá no se pierde. En septiembre pasado hizo una visita muy larga a Oceanía y Asia recorriendo países como Timor Oriental, Singapur, Papua, Guinea, fue una visita exigente de 12 días. Igual yo creo que podemos tomar mucho de su magisterio, de su enseñanza, de sus gestos, de sus opciones, podemos aprovecharlo. Yo creo que los argentinos no lo hemos aprovechado suficiente o no lo estamos aprovechando suficiente a Francisco. Y sobre todo cuando por ahí si nos sentimos cuestionados cuando alguien nos cuestiona para que seamos mejores, yo quiero ese tipo de cuestionamientos. A mí me gusta que me cuestionen para ser mejor o que me interpelan para ser mejor. Por ahí eso incomoda en un momento porque revela que uno por ahí está siendo un poco mediocre. Entonces eso al principio te molesta y te pones a la defensiva, pero si vos lo pensás desde otro lugar, es bueno que te inviten a más, porque en el fondo si vos te arriesgas a más, desplegas lo mejor de vos, vas a ser más feliz.
Bueno, vamos a ver qué novedades, en algún momento espero que pueda venir a Argentina, pero principalmente que esté mejor de salud.
Eso es lo más importante.
Hablemos de la situación social, sobre todo en los más pobres, los más vulnerables en Argentina. No hace mucho tiempo UNICEF publicó un informe acerca de que hay muchos chicos que se van a dormir sin cenar. Entonces está ese chiquito que se va a dormir sin cenar, que hay una comida o dos que no reciben día, quizá mamá o ese papá, pero me concentro un poco en las mamás porque son en general la gran mayoría que apuestan a sus hijos sin comer, entonces ¿qué estás viendo vos ahora? ¿hay alguna diferencia? ¿eso lo estás notando en los barros más vulnerables? ¿alguien cambió?
A ver, puede haber mejorado en algún aspecto, pero todavía tenemos mucha gente bajo la línea de la pobreza. Y a veces se mide la pobreza, o la pobreza se viene midiendo en términos del aporte económico que cada familia tiene, por ahí a través de la tarjeta alimentar o de la UAH, es un modo de medir la pobreza y cómo incidir para que la pobreza baje. Creo que la baja de la inflación que se ha dado, a veces se discute más o menos, pero hay una baja de inflación clara, ayuda a una perspectiva de cierta estabilidad y eso ayuda a las poblaciones más vulnerables y pobres. Pero también la otra cara de la moneda es que se ha retraído el Estado en intervenciones como de modo más directo para ir contra lo que llamaríamos la pobreza multidimensional. Porque es bueno que una familia reciba un aumento en la AUH o en la tarjeta alimentar porque eso impacta en lo que puede comprar de alimentos. Pero si el Estado se retira en obras de primera importancia, como que haya agua potable en un barrio y en un barrio dependen de canillas comunitarias, por más que vos tengas para comprar alimentos no tenés agua para cocinar o para lavar la ropa o para higienizarte bien. Todas esas obras que son de dignidad, de piso de dignidad básica, se ha puesto en jaque, se ha lentificado mucho y en muchos casos se ha parado. Entonces, hay teorías que dicen si la economía crece y derrama… eso tiene un límite, llega a un determinado punto, no va así a solucionarse la pobreza y sobre todo la indigencia en la Argentina. Necesitamos una presencia y una intervención inteligente del Estado, que sepa cómo aplicar los recursos. Y por eso también necesitamos comunidades fuertes. Comunidades fuertes que frente a una política pública tenga la capacidad de decir a esta comunidad esto le sirve, esto habría que reajustarlo de esta manera y esto no lo necesitamos tanto porque nuestra prioridad es una nueva escuela aquí o nuestra prioridad es un centro de salud aquí.
¿Eso falta no? la idea del gobierno anterior era había intermediarios. Entonces, bueno, mucho se habló acerca de los intermediarios que se llevaban gran parte de lo que recibían o que no llegaba la asistencia que tenía que llegar. Pero después con el gobierno nuevo lo que dijeron es eliminamos a los intermediarios que la gran mayoría estaba de acuerdo con eso. Pero digo, después, ¿cómo llega? ¿Llega algo al más pobre?
Hay que ver, a ver, intermediarios, yo tampoco, no creo en las visiones maniqueas, decir acá estamos todos los buenos, acá estamos todos los malos. Todo demasiado generalista, ¿no? Todo demasiado generalista, porque bueno, en el corazón de cada uno, si uno hace un minuto de introspección, sabe que hay cosas buenas y también tentaciones para lo malo. ¿Quién puede decir que no? entonces yo no puedo que hay gente que ayuda de alguna manera que ha ayudado a organizar una pequeña comunidad, entonces si hubiera estos hechos de corrupción bueno eso lo tiene que definir la justicia y castigar a los responsables de la corrupción Todos estamos tentados de la corrupción La corrupción, eso lo aprendí de Francisco en un texto, la corrupción es proselitista, se auto justifica, siempre busca alguna excusa y siempre viene disfrazada de otra manera. Y la corrupción es una tentación para los movimientos sociales, para la clase política, para el mundo sindical, para la vida dentro de la iglesia y también para el periodismo. Entonces, nadie está afuera de estar tentado de corrupción. Entonces, esos estereotipos de decir, bueno, este grupo es esto, yo soy crítico de eso. Las cosas que, a ver, si hubo alguna obra en un barrio popular de una obra de infraestructura que hubo corrupción, bueno, que se demuestra la justicia. Ahora, por eso no vas a parar todas las obras, porque estos servicios de primera necesidad la gente la necesita hoy. Y a veces cuando ocupamos lugares de responsabilidad más última y a veces uno le toca hablar con otras personas que ocupan responsabilidades también, a veces estamos lejos y es una tentación de los problemas de la gente común. Y entonces a veces decimos “esto puede esperar dos años”, porque he estado con personas que por ahí viven, familias y sobre todo niños, niñas y adolescentes, que viven cerca de la cuenca Riachuelo-Matanza. Si no se sigue profundizando en el ensañamiento de esa cuenca y en dar una solución habitacional a esos niños que están contaminándose, esperar dos años, esperar cuatro años es hipotecar la vida de esas personas. Entonces, a eso me refiero con que los problemas complejos no resisten análisis simplistas o de un pequeño eslogan. Entonces, mientras tanto, el tema de la alimentación en los comedores, en algún momento se habló de eso también.
¿Están recibiendo los alimentos en los comedores?
Hay una transformación que se está dando, se da a través de lo que se llama el programa de las Naciones Unidas, que es el PNUD, se está, por lo que interpreto, buscando pasar en algunas situaciones al programa de la tarjeta alimentaria, que fue una iniciativa del anterior gobierno. Lo que pasa es que mientras se hace una transición hacia otro programa o se define qué programa seguir, es necesario no dejar de dar de comer en esos lugares donde se da de comer. Y si las personas que debieran de alguna manera relevar la existencia de los comedores de parte de lo que ser el Ministerio por ejemplo de Capital Humano por ahí no llegan a relevarlos que ese no sea el criterio decir bueno no los relevé, no llegué, entonces no le damos los alimentos, no. Sigamos dando los alimentos hasta que tengamos la capacidad de relevar, porque si yo corto porque no relevé, son chicos que no comen. O sea, no puedo partir de un presupuesto de que ese comedor no existe o que es un comedor fantasma, porque me estoy parando, si así lo hiciera, me estoy parando desde un prejuicio. Aparte yo conozco dinámicas de comedores comunitarios. Yo viví muchos años en la Villa del Bajo Flores Y conocí comedores, teníamos desde la parroquia y existen desde la parroquia. Pero también hay de mujeres, sobre todo. Por ejemplo, hay un comedor que empezó en la época de la hiperinflación del 89 donde esas mujeres iban al mercado central a levantar la verdura que quedaba ahí y la llevaban para el comedor. También estaba el testimonio que a mí me conmovió, de una señora que contaba que ella tenía tres días para trabajar en casa de familia. Solo tres días con lo que podía ganar ahí. Uno de esos días, esa señora no lo llevaba a su casa lo que ganaba, sino que compraba carne para el comedor comunitario, porque son mujeres, en ese caso, que no solo piensan en sus propios hijos y se sacrifican muchas veces solas, sino que piensan en los chicos de su manzana, de su pasillo, de esa porción del barrio. Entonces, esas mujeres son sobre todo las que llevan adelante los comedores comunitarios. A mí no me gusta que, de alguna manera, de modo transitivo, por hacer alguna afirmación, a ellas se las esté cuestionando, porque ponen muchas horas de su trabajo, mucho amor con el que lo hacen. Ahora nosotros sabemos que la Argentina en el tema alimentario ha tenido variaciones hay momentos donde por ahí no costaba tanto que las clases más humildes comieran, pero eso no quiere decir que esos comedores por ahí cerraron, sino esos mismos comedores que yo pongo como ejemplo como pequeñas comunidades fueron mirando en el entorno de esa porción del barrio que necesitaban los vecinos y vecinas, y por eso por ahí abrieron un espacio de primera infancia, o llamaron e hicieron alguna averiguación en el Ministerio de Educación, y entonces trajeron, alojaron programas que tienen que ver con la terminalidad de la primaria de adultos, o por ahí en este momento se dedican no solo a dar de comer a los muchachos o chicas que están en calle y que están consumiendo alguna droga, sino que también generan un espacio de acompañamiento de esos jóvenes para que salgan de la calle y de las adicciones. ¿Qué quiero decir? Hay que fortalecer la vida de las comunidades, porque son las comunidades las que están más cerca de los problemas… Entonces, por eso los comedores son más que un comedor. Son un espacio de vida comunitaria que se abre a dar otras respuestas también.
Como presidente de Cáritas, Argentina, seguramente. ¿Quién se contacta del gobierno nacional, provincial? ¿Con quién pueden más o menos hablar? ¿Y qué significa que más o menos pueda seguir el trabajo?
Hay articulación a través de los equipos de Cáritas, que tiene una instancia nacional, pero también las instancias regionales y las instancias más locales, diocesanas. Después están las instancias de las Cáritas parroquiales. O sea, con esto digo que Cáritas, con sus 40.000 voluntarios más o menos, a lo largo y ancho del país tiene una capilaridad enorme. Ahí entonces, depende de las regiones o las diócesis, hay diálogos con las distintas provincias o municipios y también a nivel nacional. Los puentes de diálogo están abiertos.
Tenes esperanza… a pesar de que el panorama es como como que no sé, por momentos pues no solo es el tema de la comida y demás lo que mencionabas recién, hay otros factores ejemplo la violencia en los barrios más pobres y en todos lados da la sensación de que la violencia está como más fuerte está muy presente violencia y el avance de la droga como los dos puntos que van juntos y que sobre todo en el conurbano…
La carta encíclica Fratelli Tutti del Papa, todos hermanos, todas hermanas, que habría que volver a releer por su propuesta integral, empieza con un capítulo que es un poco profético, que es un mundo en sombras, y define o describe, mejor dicho, muchas de estas situaciones, termina el capítulo abriéndose a la esperanza. Por eso la esperanza, dice Santo Tomás, es un bien, un futuro, posible. O sea, nosotros queremos trabajar por otro mundo más fraterno, más humano, que no perdamos humanidad. Pero sí, vivimos un mundo violento a nivel mundial. El Papa habla de una tercera guerra mundial en pedazos. Hoy se habla de la guerra comercial. Los niveles de violencia que se dan a través de las redes sociales. Y que no quedan ahí. Eso tenemos que ser muy conscientes. No podemos alimentar el odio o darle un me gusta a una situación de violencia, de odio, de destrucción para con los demás. Hay que aprender a escuchar al otro, aunque piense distinto, hay que aprender a dialogar. La otra vez leyendo un texto, un comentario a la Torá. La Torá son los primeros cinco libros de la Biblia y Torá llama así la comunidad judía esos primeros cinco libros de la Biblia. Una rabina, escribió un libro que se llama Torá y Encuentro y hace una interpretación que a mí me gustó mucho sobre Caín y Abel, ese relato bíblico arquetípico que muestra que un hermano mata a otro hermano. Y la interpretación que ella le da es que ahí no medió palabra, no hubo palabra, no hubo diálogo y por eso se terminó en el fraticidio. Entonces, es muy importante la escucha, es muy importante el diálogo, es muy importante que no generemos nosotros discursos de violencia. Yo siempre digo que la única persona que puedo cambiar, aunque cuesta, es a Gustavo Carrara. O sea, entonces uno puede tratar de persuadir a otro, puede tratar de invitarlo a algo, pero bueno, yo primero me tengo que revisar si alimento discursos de violencia o no, o se los apoyo porque esos discursos terminan de alguna manera pegando siempre a los más frágiles…
Y llegan, a todos. A los de abajo también. No me quiero ir a los temas de actualidad, pero tiene que ver con eso, Hay muchos casos de chicos ahora que por ahí aparecen armados en algunas escuelas, chicos de secundaria…
La pregunta por los chicos, en realidad, y creo que también, no la vi, pero escuché muchos comentarios de la serie de Netflix sobre adolescencia. El tema de los adolescentes no solo en las clases humildes sino en todas las clases sociales pero la pregunta por los adolescentes me parece es una pregunta por los adultos ¿qué nos pasa a los adultos? muchas veces, por eso digo tenemos la tendencia a poner el problema en los más frágiles entre personas adultas como somos nosotros y un adolescente para nosotros sería más fácil poner el tema ahí. Pero yo creo que la pregunta por los adolescentes es una pregunta, en primer lugar, por nosotros los adultos. No estamos haciendo bien los adultos para que haya situaciones de violencia entre los adolescentes Y entonces si nosotros definimos qué hacer con los adolescentes sin revisar qué no estamos haciendo bien nosotros, estamos haciendo un poco la de Poncio Pilatos, que es lavarnos las manos y decir yo no tengo nada que ver con esto. Por eso la pregunta por los adolescentes es una pregunta por nosotros…
Gracias Gustavo, yo seguiría un rato más, pero nos empezamos a despedir. Y te queremos pedir un mensaje para Semana Santa, para los bonaerenses principalmente
Desearles una feliz Pascua de Resurrección a todos los bonaerenses. Jesús nos amó y nos salvó. Vamos a celebrar la resurrección y la vida de Jesús. La esencia del mensaje de esta Semana Santa es que Jesús nos abre la oportunidad de la vida y de la vida eterna. cuando muere alguien muy querido de uno, uno se pregunta, ¿lo voy a ver alguna vez más? ¿O es una persona que ya pertenece al pasado en mi vida? Jesús dice yo estoy vivo y los quiero vivos y nos promete la vida feliz del cielo o sea hay muchas cosas que nosotros los seres humanos podemos ingeniarnos para arreglar, pero la muerte no la podemos arreglar. Y Jesús nos promete la victoria sobre aquello que nosotros nos revelamos. ¿Por qué tenemos que morir? bueno Jesús dice “no tenés que morir para siempre, vas a vivir para siempre” ahora esperamos esa vida feliz del cielo y a la vez Jesús nos quiere felices acá queremos porque la afirmación de que Dios nos salva a la vez es una afirmación por la dignidad infinita que tiene cada ser humano entonces Jesús quiere que vivamos felices también acá y como dice también el libro de los hechos de los apóstoles que recoge una frase de Jesús hay más alegría en el dar que en el recibir, en el darse a los demás que en el recibir y eso nos enseña ese camino Jesús para transitar acá en esta vida por eso lo que estamos celebrando esta Semana Santa. Cada Semana Santa que la celebramos es revolucionario, porque en el fondo todo lo que hacemos en un sentido es tratar de escaparle a la muerte y Jesús dice la muerte no tiene la última palabra y eso es profundamente esperanzador.
